GONZALO BARONI EN VOCES
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Category: Noticias
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Published on Thursday, 15 September 2016 16:25
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Cayó por la redacción a nuestro llamado y fue más un debate que una entrevista.
Lo pinchamos y supo defenderse bien, aunque nos sorprendieron algunas de sus respuestas. Es el típico exponente de-un militante político del siglo XXI, con una apertura hacia otras posturas y una vocación de diálogo con los adversarios que nos auguran la permanencia de los valores republicanos de nuestra democracia en el futuro. Por suerte hay muchos jóvenes así en todas las tiendas partidarias. El relevo generacional pinta bien.
» Por Alfredo García/Fotos Rodrigo López
¿De dónde sale la veta política?
Mi madre tuvo fuerte militancia en el Partido Colorado y a nivel sindical, en el sindicato del gas. Mi padre ?que no me crié con él pero evidentemente los genes tiran? tuvo fuerte militancia de izquierda, fue tupamaro. De esa mezcla salió un blanco.
La pregunta es cómo.
Mi historia me hizo blanco; entré en primero de facultad, cuando uno llega con mucha avidez de conocer gente, con esos salones con hasta trescientos compañeros, y había cosas que me entraron a incomodar. En un pasillo, tomando un mate, me enteré que había un Centro de Estudiantes. El año 2004 era un momento donde la ciudadanía además estaba muy enfervorizada políticamente, había un sentimiento latente de que el Frente Amplio podía llegar a gobernar. Había cosas en la facultad que no me gustaban, y me arrimé al Centro de Estudiantes.
Al principio entré a organizar algún campeonato de truco o un campeonato de fútbol, y después, en alguna de esas conversaciones que se dan, me preguntaron a quién me gustaría votar. En aquel momento estaba Larrañaga con la 2004, con un jingle muy pegadizo. En el liceo cuando dábamos la historia nacional estaban los blancos y los colorados, y era imposible no ponerse del lado de Aparicio Saravia, o con Leandro Gómez contra la invasión del golpista de Flores en la toma de Paysandú, o con Oribe en la Guerra Grande. Más o menos ya me estaba poniendo de ese lado. Después me preguntaron a quién iba a votar. Siempre me gustó Larrañaga, y dije que lo votaría a él. "¿Entonces por qué estás acá?", me dijeron. "Deberías irte a la CGU." Y yo la CGU no la había visto. Pregunté a los compañeros y empecé a participar. Me interesó, me gustó. Y me aclararon que ahí no es que fueran blancos, sino que no coincidían con muchos de los principios del Centro de
Estudiantes de la FEUU. Había colorados, frenteamplistas, gente despartidi-zada. Empecé a participar y uno de los compañeros me invitó a la Secretaria de Asuntos Sociales, que en ese momento la manejaba Miguel Cecilio.
Que fue cuando funcionó.
Funcionó muy bien, con una fuerte impronta wilsonista, con un nacionalismo popular, muy metido en lo social, sindical y estudiantil. El wilsonismo fue lo que me terminó metiendo de lleno al partido. Y está esa efervescencia de los dieciocho años por militar a fondo. La del 2004 fue una campaña muy linda, que a mi entender terminó con algo triste para lo que yo militaba pero que sin embargo no fue triste porque así como la crisis del 2002 nos había marcado, a diferencia de otros países de la región para nosotros el 2004 es una fecha importante porque supo canalizar democráticamente e institucionalmente un proceso de descontento, que no fue con el "que se vayan todos", sino con un ir a las urnas y militar, ese caso, por la ilusión que podía ofrecer el Frente Amplio.
Eso nos hace muy buenos como nación dentro de Latinoamérica, donde la costumbre es que la desilusión política termina en procesos que no están tan buenos, con renuncias presidenciales y destituciones, como estamos viendo. Es un proceso que fue triste para mi militancia, pero que fue muy enrique-cedor mirándolo en perspectiva con el correr de los años.
Para la república fue un hecho... Fortaleció el sistema político, más allá de que algunos partidos terminaron bajando muchísimo. Es parte de las reglas del juego, y es como el restorán: ves el menú y elegís, y hay cosas que salen en algún momento y otras no.
En ese momento seguramente el Frente Amplio proponía algo mejor que el resto de los partidos. Y bueno, me empecé a formar, leyendo y viendo
discursos de Wilson, leyendo mucho de historia, conversando con varios, compañeros. Cuando uno es joven es más radical en sus pensamientos. Fue una generación grande, fuimos varios los que entramos a militar. El partido no ganó esas elecciones, pero ganó una militancia que había perdido en 1999. Fue el 2004 el que hizo que el partido en gran parte sea lo que es hoy: mucha militancia, muchos jóvenes. Todavía no teníamos elecciones de la juventud, pero...
¿Cuándo fueron las primeras?
2007, pero el 2004 fue un boom donde el partido se removió con nuevas figuras y con un cambio muy fuerte en las diputaciones. Hubo muchos diputados, sobre todo de la generación del 83, la de los jóvenes de Wilson. Nosotros en realidad somos los jóvenes de los jóvenes del 83, somos esa descendencia, esa cadena. Y cada vez creciendo más.
Ahí te vinculaste con Pablo Iturralde.
Ahí me vinculé a la Secretaría de Asuntos Sociales y pasé con Pablo Iturralde, que en aquel momento fue el diputado más votado por Alianza Nacional, director del partido, y también con una militancia muy fuerte en la generación del 83, en la fundación de la CGU, en la fundación de ASCEEP y la salida democrática. Esa práctica política que me dio Pablo también me hace estar unido también en lo generacional y no solo en lo político. Me llevo muy bien con jóvenes de distintos partidos, y el haber participado en distintos órganos de cogobierno y el aprender a tratar con un socialista, con un comunista, con militantes de la izquierda en general y con profesores a uno le hace entender que la primera vez la pierde por goleada, y la segunda también, pero a la tercera seguro vas a aprender un poco más y te cuidás, pero aprendés también a negociar. El cogobierno mezclado con los integrantes de esa generación del 83, a nuestra generación, a los que hoy en día estamos en algunos cargos de la juventud, nos marcó muchísimo y nos enseñó a dialogar con otros partidos. Desde que votamos nos hemos criado con el Frente Amplio en el gobierno, siendo un partido de oposición, y donde el refugio está en la militancia de todos los días y en el convencer y no por ocupar un cargo ni una dirección en un ministerio.
¿Es bravo ser oposición al Frente?
Es bravo serlo en estas condiciones. No es bravo ser oposición, porque somos el partido que más tiempo ha estado en la oposición, durante noventa y tres años.
Pero vos no estabas.
Pero somos el partido que más tiempo ha estado en la oposición.
Y ahora llevamos mucho tiempo. Nosotros en el 94 abandonamos el gobierno, y desde aquel momento hasta ahora no hemos gobernado. Tenemos muchas intendencias, sí, pero a nivel nacional no gobernamos, y no es lo mismo gobernar para una intendencia que para el país. Creo que el partido gobernante tiene que tener muy claro que tiene que llegara consensos, y al Frente Amplio le ha hecho muy mal tener mayorías parlamentarias. Ha perdido eso de negociar. No siempre tenés la razón, y podés llegar a tener la razón
pero no la representación de todo el mundo. Las políticas de Estado tienen que pasar por un consenso, y en los últimos años no lo hemos tenido, por lo menos en muchos aspectos, y eso es complicado.
¿Quién era mejor para negociar. Tabaré o Mujica?
Creo que Mujica, pero para ejecutar es mejor Tabaré. Mujica te negociaba, pero después, como te digo una cosa te digo la otra. Te dejaba contento un rato y después te terminabas calentando. No es fácil.
Te jugaste los boletos a los perdedores, no solamente como partido sino como sector. Marchaste.
Desde 2009. En 2004 me jugué al ganador.
Las elecciones de 2014 fueron un golpe fuerte.
Fue muy difícil, por dos razones. La principal es que estábamos convencidos de que íbamos a ganar, más allá de que alguno podía llegar a tener alguna duda cuando recorría los barrios, reponiendo listas en los clubes y comités, porque había alguna sensación de que no estaba tan claro. Y lo segundo es por un tema de proyecto wilsonista, porque muchos de los que estamos en esta actividad somos blancos pero también somos wilsonistas. Jorge en ese momento encarnaba el proyecto wilsonista que a nosotros nos interesaba.
Carlos Julio Pereira fue el vice de Wilson.
Hay una parte que es la ubicación dentro del partido, y otra es el proyecto del sector. Porque vos podés venir a complementar una visión y una cabeza de determinada forma, pero el proyecto en general es algo que suma dentro del proyecto que ya existía. Lo otro es un proyecto netamente wilsonista, que puede tener más o menos color y que puede estar más o menos adaptado a lo que es hoy en día, pero la cabeza del proyecto es wilsonista. No digo que sea mejor ni peor, es distinto.
¿ Qué diferencias hay entre el herreris-mo y el wilsonismo?
Ningún sector es wilsonista ni herre-rista puro. Son las cabezas. Primero, hay una visión distinta en lo social en cuanto a que hay un ala del partido que es más conservadora, mientras que el wilsonismo es más abierto a determinados cambios.
¿Cuáles?
La participación en determinados ámbitos, como los barriales, la organización de la sociedad y los sindicatos. En esto hay una mayor impronta del wilsonismo que del herrerismo nuevo, no del herrerismo histórico, que es distinto. El wilsonismo es la síntesis de las dos corrientes históricas del partido, que son los blancos independientes y el herrerismo. Wilson lo que hace es que recoge lo mejor de ambas corrientes, dándoles la derecha a cosas de ambos y no compartiendo muchas otras. Es imposible ser wilsonista si no tenés un poco de herrerismo, como es imposible ser wilsonista si no tenés un poco de blanco independiente. Hay una diferencia en cuanto a la participación social, y en lo económico hay una diferencia en cuanto al eje de participación estatal, entre más o menos Estado, entre hasta qué punto debe estar o no estar el Estado.
El wilsonismo tiene...
Una fuerte impronta estatal, el Estado participando en más ámbitos de la vida que en el herrerismo actual. Hay una diferencia. Yo creo profundamente en la mano del Estado, en el Estado bien manejado, pero en el Estado sin abusar, porque tampoco se trata de la concepción batllista de estar en todos lados. El batllismo ya es un exceso que lleva a casos ¡lógicos como lo que hemos visto recientemente en ANCAP y en otros ámbitos del Estado donde la burocracia es absurda. Perfumes, whiskies. No veo pertinente que determinadas producciones sean necesarias, con las prioridades que tiene el país.
¿Por qué pierde Larrañaga en la interna? Hicieron un balance, supongo.
Claro que hubo un balance.
Pero no lo dijeron.
Creo que se esquiva la autocrítica, y
esto es un pecado de la mayoría del sistema político. En todos los partidos el criticarnos y decirnos qué pudimos haber hecho mal no es moneda comente,po/que duele,,Es lo mismo que con U.gervtftcon.que te, rodeás; es.duro te/^er a alguien que te está
¿Cómo esté el tuyo?
Bastante alto,, pero lo tengo un poco domado en.lps últimos años. Una persona que hace política es una persona que. siente que puede camhiar el país, que puedf. cambiar, la realidad. ¿Cuánto ego hay.que tener para pensar eso? Evidentemente más del que se precisa papa cualquiera de los otros trabajos cotidianos que tiene la mayoría de la gente. El médico pensará que está salvando vidas, y está bien; el contador pensará que está salvando empresas, y, está bien; y el carpintero pensará
que está construyendo los mejores artefactos de madera, y está bien; pero el político quiere cambiar todo. Piensa que realmente puede cambiar la sociedad.
Ahora, la autocrítica.
Es difícil, creo que no se ha hecho con la profundidad necesaria, y creo que esa falta de profundad es la que nos impide consolidarnos como el partido que probablemente pueda ganar las elecciones de 2019.
Ustedes, la juventud dentro del sector, ¿no hicieron un balance?
Orgánicamente no. Soy el presidente de la juventud de todo el partido, y tengo contacto con ambos lados, y esto también me permite balancear y llenarme de experiencias exitosas y no tanto del otro lado. Las mías, las de Alianza, las conozco muy bien, pero no conozco tan bien las de Todos, aunque en los últimos años he
aprendido mucho. También hay un balance muy fuerte que hay que hacer en las dos alas. Alianza pierde las internas, pero todos,en conjunto con todo el partido, no. logramos ganar las nacionales. Alianza-se .sumó enseguida al barco, y Jorge Larrañaga tuvo.
Tu visión.personal: ¿por.qué pierde. Larrañaga?
Te puedo hablar de por qu,é pierde el partido. Creo que el Partido Nacional perdiq, y- ha^perctida,históricamente, porque lo único que hemos hecho es plebiscitar modelos ajenos. Nosotros, cuando vamos a las elecciones, señalamos ál gpbiernp y,decimos que si no te gusta eso nos podés votar a nosotros. Y no explicamos qué es ese nosotros, ni cuál es nuestro modelo de país. La gente no tiene presente qué es un gobierno del Pa.rtido Nacional, o qué podría llegar a ser.
Para, para las nacionales el Partido" Nacional presentó un programa con catorce agendas.
¿Vos me estás diciendo que lo leiste? Lo leí casi todo.
¿Y cuántos más? Vos y yo lo leimos, pero a nosotros nos gusta la política.
Yo te pregunto por qué gana en la interna Luis Lacalle Pou. ¿Por qué se da ese fenómeno?
Creo que Luis Lacalle supo sintetizar y posicíonarse bien con la juventud, y refrescar un sistema político. Es una persona de cuarenta y pocos años, con algo innovador y con una corriente que -?ahora más que nunca, pero que ya en 2014? se empezaba a sentir en la región: la nueva forma de hacer polítíca, con nuevos modelos, muy fuerte en redes sociales y en campañas publicitarias, y en la palabra renovación. Creo que el equipo de Lacalle Pou supo canalizar, y
además sumó algunas figuras importantes que lo ayudaron.
Saravia, Abreu, Carlos Julio...
Bueno, estoy hablando de figuras importantes, sobre todo me refiero a que trajo alguno?, intendentes como el Pájaro Enciso, y a muchos jóvgn^es que lo t^^bai]i,ig^e?:hpyi,en día ^on diputados con treinta y pocos años. .£sas.figuran qjue (rjendonás vmiejron del wilsonismo histórico, q de la ótr,a pata del partido, lo.que además.com-plementó el proyecto que Luis Lácalle traía. Y además supo,separarse del. herrerismo tradicional, desgobierno del Partido Nacional de los noventa. Tuvo una síntesis que supo atender la renovación que Redía la jgente.^ .. La gente a su vez lo veía demasiado joven, quería renovación pero lo veía demasiado joven...
Lo de "La positiva", ¿estuvo bien o estuvo mal?
Para una campaña interna creo que era muy bueno. Creo que después, para octubre, ya había cumplido un
ciclo, y me imagino que esa autocrítica estuvo. Para octubre había que tener una actitud menos por la positiva, por lo menos en el eslogan.
En las propuestas sí era por la positiva, pero en el eslogan, por lo menos... ¿Por qué? Porque dividía, y la polítíca tiene mucho de contraste, y para la población en general el gris es más difícil de leer. La política tiene contrastes, y el ir por la positiva te inhibe de contrastar. No está todo bien lo que el otro hace, y por algo te planteás cambiarlo, y cuando querés cambiar algo es porque no te gusta o está mal, o por lo menos es por lo que queremos llegar a la polítíca para hacer las cosas mejor. Hay gente que solamente quiere el poder.
¿Cómo está hoy, según tu visión, la interna del Partido Nacional?
Hoy en día muestra un candidato más consolidado, que es Luis Lacalle Pou. Tiene consolidado su liderazgo en la interna.
¿Estuvo bien o mal que no asumiera la presidencia del Directorio?
Soy de los que piensan que el Directorio juega un rol fundamental cuando uno es gobierno, y un rol de conducción en la oposición, y no necesariamente con Lacalle o Larrañaga pero sí con voceros de primera línea de ellos, y que estén representando el cotidiano para cada decisión. El Directorio, lo mismo que la Mesa Política del Frente Amplio y el CEN en el Partido Colorado. Cuando uno está en gobierno el principal contralor de si las cosas se hacen bien o mal, de si se ajustan a lo prometido y a lo escrito en los programas, tiene que ser su partido. Y el Directorio lo mismo tiene que hacer cuando estamos en la oposición en cuanto a posicionamien-tos en proyectos de ley, a visiones de país, al relacionamiento con el partido de gobierno. Luis Alberto Heber ha cumplido un rol muy importante estos años, ha dinamizado el partido y le ha dado mucha vida y participación a la juventud, al Centro de Estudios del partido, al Centro de Estudios Josefa Oribe. La Casa del Partido tiene vida, tiene reuniones, charlas, es una casa de puertas abiertas. Ha renovado la departamental del partido, donde hay muchas reuniones. Es un partido más dinámico, con más participación. Los que integramos el directorio por ia juventud tenemos voz y voto, desde el 2013. Son quince directores por la convención nacionaí y dos por la juventud, con voz y voto, porque peso igual que cualquíéra de e!(.o$. Hemos tenido un. rol bastante constante. Los dos jovenes que .estamos ahí tenemos una posición ,de participar, con frescura. El otro es Andrés Perelra, del s.ector Tódos, de Durazno. Hemos participado de una forma muy activa.Ños esc?uchan. Creó qye los lidérazgQstiené"n,.güéestar,presfnc!al-men^e o con alguien que .sea su voz cantante. Creo que en ese momento Luis debería haber tomado la presidencia,.aunque no estoy convencido de que siempre tenga que ser así.
Desde la interna, ¿ves un liderazgo más consolidado de Luis?
De Luis, y también de Jorge Larrañaga, que está rearmando, porque uno cuando pierde tiene algunos desbandes y falta de motivación, pero está rearmando el ala de Alianza Nacional. En algún momento no estaba tan seguro de volver a presentarse como candidato. Creo que ahora está tomando la decisión, pero en ese proceso de consolidación Luis Lacalle Pou lleva ventaja. Cuando uno está consolidado no tiene tantos cuestionamientos, y ahora hay algún cuestionamiento.
¿Hay diálogo entre ellos?
Sí, claro que hay diálogo.
Uno es el líder mayoritarío por el voto popular, pero Jorge tiene peso.
Vos tenés una interna que Luis Lacalle Pou ganó por una diferencia aprecia-ble, pero sin embargo cuando se va a votar a nivel de Parlamento hay dieciséis y dieciséis, hay una equivalencia.
En el Senado sí hay alguno más, pero voto a voto, diputado a diputado, es casi igual.
¿Hay sintonía? A veces da la sensación de cada uno da con su ¡ibretazo.
La política es un juego de contrastes. Cada uno tiene un nicho, que por suerte son complementarios, en algunos lugares se tocan y en otros no. En muchas cosas estamos de acuerdo y en otras no. Cuando somos todos lo mismo el menú se achica y la gente que puede llegar a votarnos se reduce. Tiene que haber una diferencia, y de hecho existe, ideológicamente. Hay valores fundamentales, pero que tienen una diferencia. Lo mismo sucedió en el Partido Colorado. La homogeneización del Partido Colorado ha llevado a una reducción absurda de su electorado.
El Frente Amplio tiene posiciones
antagónicas. Nosotros no llegamos al antagonismo. ¿Es un error? Creo que no, porque nos da otra solidez en cuanto a la centralidad del programa. Pero el Frente Amplio con sus visiones antagónicas del mundo sigue ganando, y vuelve a ganar y a reinventarse, con esa lógica de gobierno y oposición dentro de una misma jaula. Yo qué sé. Tan mal no funciona, ¿no?
Las experiencias anteriores de luchas fratricidas implicaron un gran desgaste. Siempre nos desgastamos a nivel de internas.
Fueron duras. ¿No aprendieron de eso?
Nosotros perdimos una gran batalla con la ley de lemas, que nos permitía...
Ganaron con el ballotage, no seas malo.
¿Quién ganó con el ballotage?
Jorge SatMe, que pudo ser presidente gradas a ustedes.
Jorge Batlle no es blanco.
ñero fue presidente gradas a ustedes.
No es Manco, y a nosotros por lo menos no nos ha servido nunca.
Ustedes fueron impulsores deI batio-tage y de suprimir la ley de lemas. Fue un acuerdo.
Fue un acuerdo absurdo y un error. Creo que la reforma electoral que se termina planteando en la última reforma constitucional no fue un ganar-ganar para nadie. Ese yo te doy y vos me das es terrible, porque hoy en día no nos permite desarrollar las diferen-
cias que tenemos dentro del partido, y tampoco la forma en cómo se arma y acumula el Senado. Eso hace que hoy en día la multiplicidad de listas a Diputados sea muy difícil. Eso el Frente Amplio lo ha sabido solucionar muy bien, porque hay un acuerdo, que en los últimos años se ha perdido, por el cual algunas listas grandes se terminan juntando, pero sin embargo hay una chorrera de listas, y tenés diputados con mil doscientos votos en octubre, y en cualquier parte del país. ¿Y eso por qué es? Porque el que gana, gana. En el Partido Nacional es el que gana en las internas, y después acordamos y formamos una lista. Si a mí me pre-guntás, me gustaría que a nivel nacional exista la misma competencia que existe en las internas, y que cada uno para octubre si tiene ganas de sacar una lista a diputados, la saque. Pero todos, y que no se pongan de acuerdo los sectores en ir juntos, porque si no en los departamentos donde hay un solo diputado la diferencia ahí te puede quitar muchos diputados. Todos vamos con una multiplicidad de listas, y si se tiene que dar una unificación de listas, que se dé de manera natural, y no como ahora donde es casi una obligación.
O sea que vos estabas en contra de la ley de 1996.
No me gusta. Yo estoy convencido de que hay que cambiar el proceso electoral, que hoy en día no es bueno para ninguno, es desgastante, es absurdo. Pero si vamos a cambiar el proceso electoral vamos también a cambiar el financiamiento de los partidos políticos, vamos a democratizar el ingreso a la política. Más jóvenes, más gente
de distinto pelo en la política, y que se presenten si tienen ganas de presentar una lista. Y si eso significa que mi partido o el que sea pierdan bancas, y bueno, que las pierdan. Acá en definitiva los partidos son instrumentos de la democracia.
¿Tiene que haber voto electrónico?
Ya. Estoy convencido. En el momento en que las listas a diputados y senadores son elementos de publicidad, ahí ya perdimos todo. ¿Por qué? Tengo que ir a una imprenta que me va a cobrar miles de dólares para sacar tres millones de listas cuando te van a votar tres o diez mil personas. Es absurdo. Ese elemento de publicidad no puede existir. Hay que llegar al voto electrónico, que la persona no tenga que encargarse de la logística de encontrar una lista, mientras las listas que tienen más plata se las pasan por debajo de la puerta o vienen con el diario. No. ¿La persona que está ingresando a la política tiene miles de dólares para hacer esa distribución logística? La política no puede ser una competencia logística, tiene que ser una competencia de ideas, donde realmente estemos discutiendo qué país queremos y no cuántas listas vamos a imprimir ni si saliste bien o mal en la foto para la televisión, incluso en la televisión, porque el precio del minuto en televisión es ridículo, y que además le cobren distintos precios a todos. Tiene que ser igual para todo el mundo, o por lo menos en proporción acordada. Y tiene que ser mínimo, la gente no puede estar cansada. ¿La gente se cansa porque los políticos les golpean la puerta? No. Si salimos a la calle y le preguntamos al vecino cuántos políticos le golpearon la puerta, te va a decir que uno o ninguno. ¿Pero cuántos avisos vio en un mes de campaña en la televisión? Cuatro millones. Y no puede ser así. Vamos a salir a rompernos los nudillos golpeando puertas, a metemos todos los días en los sindicatos, en las organizaciones barriales o en las ONG o lo que sea.
¿Por qué los blancos trabajan tan poco a nivel sindical?
Creo que cada vez se trabaja más. Hay un concepto errado: "No voy a los sindicatos porque son todos de izquierda." ¿O son todos de izquierda porque no vas al sindicato? Yo les haría esa pregunta. ¿Son todos del Frente Amplio en el sindicato? ¿Por qué no vas vos a ocuparte de eso? Mentira que tenés el franco sindical para tener el día libre. Eso lo tiene el.presidente del sindicato o la directiva, pero después, si querés meterte y estás empezando, tenés que ir después de horas. Yo par-
ticipé en la actividad sindical, estuve dos años como secretario general de mi sindicato...
¿Dónde era?
Casinos del Estado...
¿Trabajabas para Bengoa? .
No, no llegué a Bengoa. Y en la dirigencia del sindicato había gente bastante variada. Al principio sí había mucha gente del Frente Amplio, pero varios no, y era noxmal. Y cada vez empezó a participar más gente. Vos tenés que sacarte la camiseta del partido y entrar como trabajador, y si tengo que defender a Alfredo o a Gonzalo, los voy a defender igual. Estarás pensando que soy un iluso, pero si no tenés ilusiones en esto entonces dedícate a otra cosa, dedícate a gerenciar empresas. Yo no quiero gerencíar empresas, yo quiero estar en un país en donde pueda estar más tranquilo, donde pueda mandar a mis
hijos a la educación pública sin que haya ningún problema, donde pueda tener una salud adecuada, donde los impuestos se inviertan de manera adecuada.
Hay una cierta contradicción en lo que estás planteando, con respecto al sindicalismo, si lo pasás a nivel universitario. Ahora está el Centro de Estudiantes y la CGU en lugar de tener un gremio en conjunto.
Ahí tenemos una discusión. La CGU se escinde de la FEUU luego de una discusión muy fuerte en Derecho, tras la cual prácticamente no había lugar para seguir trabajando ahí adentro.
No es el caso de todas las facultades, muchas tienen algunos estatutos que no nos permitirían ingresar como agrupaciones dentro del Centro de Estudiantes sino a título personal.
como en el caso de Ciencias Económicas, que es mi caso. Muchos teníamos ganas de integrar el Centro de Estudiantes, pero como agrupación, como corriente de pensamiento.
Existía el MUN en los setenta.
Eso va en que nosotros estemos realmente convencidos de querer ingresar como corriente de pensamiento de la Federación de Estudiantes, pero también .en que la Federación de Estudiantes tenga una vocación de apertura y mayoría. Y siempre tendría que haber sido así.
Como existe a nivel sindical.
Y que se peleen. Estoy convencido de que nosotros deberíamos estar ahí adentro. El tema es que nosotros estemos convencidos y que además los estatutos estén acordes a que te puedas presentar como corriente de pensamiento, que no es el caso de todos los centros de estudiantes.
porque muchos terminaron cambiando después de que la CGU abandonó la FEUU y el estatuto por el que solamente te podés presentar a título personal como candidato y no como corriente de pensamiento, y eso, a mi entender, es un "divide y reinarás". Es muy difícil, termina expulsando gente que podría participar, y podríamos estar más juntos y tener una unidad estudiantil en muchos aspectos y diferencias en tantos otros.
Es realmente flojo con respecto a lo que era antes.
Ha perdido, lamentablemente. El movimiento estudiantil, y en particular la Federación de Estudiantes, se vació mucho con el Frente Amplio en el gobierno. Muchos de sus cuadros importantes se fueron, sobre todo al Ministerio dé Desarrollo y esos lugares en los que entran por contrato de unos pocos años.
Siguieron el ejemplo de los partidos tradicionales.
¿Estás hablando del Partido Colorado? Nosotros gobernamos muy poco. Creo que el Frente Amplio es aún peor en cuanto a la formación de una estructura burocrática.
¿Por qué?
Porque tuvo la oportunidad de armar un ministerio desde cero, como fue el MIDES, y lo hizo de la peor forma y la más neoliberal: toda por contratos precarios a término en el periodo de gobierno y con ONG y amistades con afinidad ideológica con el gobierno, en lugar de armar una plantilla estable de funcionarios para hacer una política que trascienda a los cinco o diez años que pueda llegar a estar un ministro. Si me preguntás, a la hora de armar ministerios el Frente Amplio es el más neoliberal de todos. Tuvo la oportunidad de armarlo de cero y lo hizo de la peor manera, y
ahora los está regularizando a todos por la fuerza de los hechos, después de haberlos tenido precarios desde la creación del MIDES hasta ahora. ¿Me preguntás si es lo mismo? No, es un poquito distinto, y profundiza las peores mañas.
Es un ministerio solo.
El único que pudieron armar.
¿Cómo se combate el tema del acomodo en política? Más allá del partido.
Primero que nada con el financia-miento de los partidos políticos. Hoy en día gran parte de la estructura de los partidos es de cargos en los distintos organismos del Estado, ya sea ministerios, entes autónomos, u organismos descentralizados, adjuntos a secretaría, adjuntos a ministerio o pases en comisión. No digo que esté mal, pero es lo que está sucediendo. ¿Por qué? ¿Porque vos cómo man-tenés una estructura militante de alguien que te maneje la prensa, de alguien que te asesore políticamente, y hasta un chofer? Hay un error en el pensamiento general: los políticos cobran mucho. No creo que cobren mucho. Que un diputado cobre 120.000 pesos de sueldo y 120.000 pesos de partida, si vos te ponés a pensar qué nivel de leyes querés, qué participación en las comisiones querés, entonces que sean todos adecuados, porque para ir a tocar de oído me junto en el bar de la esquina, pero no para ir a hacer política. Para hacer política tengo que leer, me tengo que informar, tengo que dormir bien, tengo que discutir, participar de mesas de debates, tener asesores. ¿Y eso cómo lo hago? ¿Con los cinco pases en comisión que tiene un diputado? ¿En cuántas participa? Y además tiene que tener la secretaria, y recorrer el país, el barrio, y además algún dirigente barrial tenés.
Me hablas de la administración de los partidos políticos. ¿Cómo la hacemos? Tiene que haber una fuente de financiamiento que no sea solamente por votos, sino más grande, y que los partidos reciban más dinero, con planteles estables, con un equipo de comunicación y con un equipo de asesoramiento económico estable, que sirvan para todos los legisladores, con un centro de estudios que esté desarrollando el programa de gobierno durante los cinco años y no a las corridas en el último año y a pura militancia. El voluntarismo de la militancia llega un momento en que se acaba, porque la gente tiene que comer, porque la gente a fin de año tiene que dejar de resignar cosas. Lo hemos hecho durante años. ¿Está bien? No, no está bien. ¿Cómo lo hacemos? Con un financiamiento más grande. De vuelta el huevo o la gallina: ¿necesitamos pagar cientos de miles de dólares en televisión? Creo que no, primero porque las ondas de televisión son de todos. Primero que nada. La democracia es de todos, e ir a votar cada cinco años es lo mínimo que te pide. Vos votás cada cinco años, y tenés que estar informado.
¿Te pueden obligar a informarte? No, pero te pueden facilitar la información, en la radio, la televisión y los diarios. Y para eso tiene que haber espacios. Y si vos le quitás la televisión, los diarios y la radio a todo eso que se lleva prácticamente la mitad del presupuesto ahí empezamos a hablar de otra estructura política. Y si a todo eso le sacás la impresión de las listas y la distribución logística del día de las elecciones y los días previos, ya estamos hablando de un 20 o 30% del presupuesto. Con toda esa plata que te ahorraste evitás el financiamiento de privados de manera agresiva.
Hay que regular eso, ¿no?
Hay que regularlo, como funciona en los principales países que tienen democracias puras: a título personal y no por más de x monto de dinero; y si ponés un monto superior, tenés que justificarlo. ¿Alguien que no tiene ningún tipo de ingreso puede poner cinco mil dólares? ¿Una empresa internacional puede poner cientos de miles de dólares? Si los va a poner, que los ponga en partes iguales para
todos los partidos, o por lo menos en proporción. ¿Por qué? ¿Porque cree que la democracia tiene que funcionar bien? Estamos de acuerdo. ¿Porque después quiere una concesión o un favor? No estoy de acuerdo. Entonces, te repito, reducimos la emisión de listas y reducimos los gastos publicitarios. No te digo de eliminarlos, pero por lo menos dejarlos más chiquitos. Y usar ese dinero para armar estructuras políticas, y ahí te aseguro que vamos a caminar todos mucho mejor. No necesito un contrato en un ente para poder trabajar en política, necesito un legislador que tenga estructura, alguien que se haya formado en determinado aspecto. ¿Cuál es el problema? Pero si el legislador tiene el 50 o el 60% de su salario metido en un deuda del BROU todos los meses, como pasa en muchos casos, porque pagó cientos de miles de dólares en una campaña publicitaria... ¿Qué es importante, la publicidad o la idea? La idea. Yo no quiero jabones, quiero políticos.
¿Los jóvenes blancos van a tener elecciones?
Mayo del año que viene.
¿Cuánta gente esperas?
Depende de cómo lo hagamos. Hay una discusión en cuanto a poder plantear una modernización a la hora de votar, pero creo que podemos andar en una cifra similar a la que tuvimos en las últimas elecciones. Tenemos que redefinir algunas cosas.
¿No van a hacer voto electrónico?
Ojalá que sí, no sé si nos va a dar la nafta, necesitás mucha plata para eso. Hoy en día la Corte Electoral tiene presupuesto cero, y eso está financiado por todos los uruguayos. Imagínate un partido político que recibe unos pocos miles de dólares por mes. ¿Cómo hace para tener una computadora en cada departamento?
Todos los jóvenes blancos tienen iPho-ne. ¿O no?
Celular, sí.
Y pueden votar a través del celular. Pará, una cosa es el voto electrónico y otra son medios digitales. Si vos podés votar por internet, llega un momento en que cómo sabés qué influencia tuvo y si fue libre a la hora de votar. Pará, hay determinadas cosas por las que murió Sa-ravia sobre las que nosotros no podemos ir para atrás, como la libertad de voto y el voto secreto. Con el voto por celular hay cosas que no podés corroborar, por lo menos hoy, en unos años capaz que sí, haciéndolo por huella digital o lo que sea. Pero el voto tipne que ser presencial. De la misma forma que si me preguntás por el voto en exterior, con el que estoy totalmente de acuerdo, pero consular, no epistolar.
Los yanquis pueden votar por correo. Ahí no estoy tan de acuerdo. Bueno, acá hay muchos uruguayos a los que les llega para votar en España e Italia. Bueno, no estoy tan convencido, creo que tiene que ser presencial, que tiene que haber un registro de votantes en el consulado de Uruguay en x lugar del mundo, y que haya una mesa de recepción de votos, con registro digital o con papeleta, no importa, pero que sea de esa manera, e incluso creo que hay que hacer una modificación para que tengan sus propios representantes, y que haya diputados
o senadores del exterior, como un departamento número veinte.
Tres errores fundamentales del gobierno del Frente Amplio.
Uno es el relacionamiento internacional.
Tenemos abiertos más mercados que nunca.
Pero el relacionamiento internacional en cuanto a lo ideológico. Creo que el MERCOSUR se ha empantanado.
¿ Vos sos anti MERCOSUR?
No, yo soy pro MERCOSUR. Soy profundamente regionalista y americanista. Creo en la patria grande.
Te van a echar.
¿Por qué? Oribe era americanista. Creo que toda América del Sur e incluso algún país más de América Latina debería estar en el MERCOSUR, y generar el modelo Unión
Europea, que más allá de que ahora hay algunas crisis creo que es un modelo a seguir. Tiene que haber un parlamento con decisiones, tiene que haber discusiones en serio, tiene que haber bloques ideológicos regionales. El Frente Amplio ahora opina si es justa o injusta la destitución de Dilma, violando por lo menos lo histórico que ha sido la cancillería del Uruguay. Es feliz o menos feliz, ¿pero justo o injusto? Una cancillería no puede opinar. A mí no me gusta que hayan destituido a Dilma, pero ya la destituyeron, en un proceso constitucional con algunos legisladores y discursos que no me gustan, estoy de acuerdo, yo no los voté, Dilma sí
los eligió para que la acompañaran, pero no me meto en esa decisión. Política internacional en primer lugar. En segundo, las políticas sociales con dependencia económica.
¿No hay que dar plata?
Hay que dar plata pero con una contraprestación. Creo el Plan de Emergencia, cubro la emergencia y se acaba la emergencia. Pero, ¿cómo corto el círculo de pobreza? Lo corto si los obligo a educarse, a que tengan buena salud, a que cubran determinados papeleos de ciudadanía que en muchos lugares de nuestra ciudad y nuestro país no suceden. Hay gente que no se hace ni un control quinquenal. Ya no hablamos de un control anual o semestral: hay gente que no va al policlínico barrial a controlarse la presión, a ver si tiene colesterol, a ver si está embarazada. Hay gente que está abandonando la educación, que no participa. Entonces, creo que
hay que otorgar dinero a la gente que no llega a ios mínimos, en el escalón más bajo de la integración social, estoy de acuerdo, pero con una prestación bien clara y bien auditada, porque dijeron que los iban a obligar y tres años después no los habían visto. Tiene que haber una cultura más clara de por qué hacemos esto. El dinero es para que estudies y tengas salud. ¿Por qué? Porque queremos que tus hijos tengan una mejor situación que la que tuviste vos. Pero para eso tienen que educarse, tener herramientas y salir adelante. Tiene que haber una cultura de trabajo. No podemos tener que haya gente, como sucedió en un momento, que solicite estar en negro para que no le quiten las asignaciones. Y el Frente Amplio ha atacado la cultura de trabajo.
¿Y el tercero?
La educación es un fracaso en todos los aspectos. ¿Viene de años y partidos anteriores? En mucho sí. El problema es que hay un modelo educativo que no se discute ni se discutió. ¿Solamente aquellos que están en un aula pueden discutir sobre educación? No. ¿Los que están en el aula tienen más credenciales para discutir de educación? En muchos casos sí, pero no solamente ellos, porque la educación es un problema de todos y que todos podemos discutir, desde el almacenero de la esquina, el contador o nosotros acá charlando. Pero lo primero que quiero es que los chiqui-lines vayan todos los días a la escuela,
y que haya una figura que los llame a la casa si están faltando. Hace poco salió un estudio del INED en conjunto con Ciencias Sociales que estudia la trayectoria educativa 2009-2014, en el que durante cinco años se fijaron si esos chiquilines siguieron o abandonaron. El 70% de los chiquilines que abandonan no vuelve a reinsertarse. Entonces, si abandona, ¿por qué no lo llamamos? Otra cosa es la falta de relación con el mundo laboral, y la cuestión de para qué puede servir a corto plazo terminar el liceo. Yo doy clase en el Liceo 16, en la zona de Capurro Prado, y cuando les pregunto que para qué tienen que terminar el liceo me responden que para poner en el currículum. No, yo doy matemáticas, les estoy enseñando a desarrollar el pensamiento crítico, el pensamiento lógico. "Ah, profe, pero no
me sirve para nada, no me interesa." Y vienen o no vienen. Está generada esa cultura. Hay un problema en el centro educativo, la educación tiene que trabajarse en comunidad y el centro educativo tiene que tener una contención para con esos chiquilines. Se tienen que sentir importantes. Tiene que haber un tejido social que los vuelva a igualar. Hoy en día podemos llegar a tener una educación pública para pobres, porque el que puede llegar a pagar una educación privada, elige la privada. Y yo no quiero eso, quiero que no haya una educación para pobres y otra para ricos. Quiero que haya una educación con diferenciales, a la que pueda acceder todo el mundo. Diferenciales. ¿Quéres pagar un idioma distinto o un idioma extra? ¿Más deporte? Bueno, pagalo, no hay problema. No estoy en contra de la
educación privada. Lo que sí quiero es que la educación pública tenga estándares académicos, por lo menos en el modelo educativo que nosotros decidamos, y que sea igual para todo el mundo. Y no discutimos ni el modelo educativo ni la burocracia. Y la mayoría de los problemas a los que el Frente Amplio no le ha querido hincar el diente es a la burocracia en el educación: las asignaciones de horas, de qué manera vamos a cambiar la plata que les damos a los liceos, porque no alcanza solamente con la plata que les damos a los liceos, sino que tenemos que llenar esos liceos, y si llenamos esos, vamos a hacer otros. No quiero cárceles, quiero liceos y escuelas.
¿ Y tres aciertos?
Tabaré tuvo una victoria en cuanto al Ceibal, que permitió adaptarse y llevar a los chiquilines al mundo del siglo XXI, muchachos que capaz no pueden terminar la trayectoria académica pero que sin embargo saben manejar una computadora, saben programar, saben buscar. El Plan Ceibal quebró algo que el sistema educativo no estaba haciendo, porque teníamos uno de los niveles más bajos de computadoras por centro educativo. Eso es una victoria. No sé si del Frente Amplio, pero por lo menos de la gestión de Tabaré Vázquez en el primer año. La segunda es de Mujica, que creo que con su personaje de culto ha puesto a Uruguay en el mundo otra vez con su presciencia internacional, nos ha puesto de vuelta en la discusión internacional.
La gente sabe de Uruguay. Vas por el mundo y antes era Francescoli y Recoba, ahora son Suárez y Mujica. Estar en el concierto mundial, por lo menos de nombre, fue lo que permitió por ejemplo que Almagro sea secretario general de la OEA. Eso sin Mujica no era posible. ¿O fue porque hacíamos bien los deberes? No. Después sí se pelean es otro tema.
Almagro era blanco de origen, por eso.
Sí, bueno, pero yo no estoy de acuerdo con que cuando estuvo acá no estuvo en contra del régimen chavista, como lo está ahora que está afuera. Fue canciller.
Y la tercera.
Dejame pensar un poquito, me aga-rrás en traspié.
¿La política de defensa? Vos que estuviste en el Liceo Militar.
Justamente creo que es un horror lo que están haciendo, la reducción constante de las Fuerzas Armadas. No es de las tres peores cosas, pero es un horror. Podría decirte que estoy de acuerdo con la filosofía del FONASA.
Después, la implementacíón...
La implementacíón burocrática y centralista, con ese concepto marxista de la centralización del poder.
¿Leiste a Marx?
Muy poca cosa, en el liceo.
¡No me digas que lo leiste en el Liceo Militar!
Y en primero de facultad, cuando damos la escuela marxista. El concepto centralista de control creo que es el error, pero la universalización de la salud creo que es algo importante, que todos podamos acceder y que todos paguemos un determinado canon por ello. Creo que es bastante satisfactorio, no el FONASA en sí sino la filosofía.
Gana el Partido Nacional las elecciones: ¿qué tienen que cambiar rápidamente?
Modernizar el Estado.
Es fácil decirlo. ¿Cómo lo hacés?
Hace poco tuve la posibilidad de conversar con el ministro de Modernización de Argentina, Andrés Ibarra. Una de las cosas que se planteó fue la de reducir trámites, algo que el Partido Nacional hizo en los noventa, aunque no llegó a todo lo que le habría gustado.
Me estás defendiendo el herrerismo rancio y puro.
No, estoy defendiendo la eficiencia estatal. Estoy convencido de que reducir trámites no es reducir el Estado. Reducir trámites. No necesi-tás trámites, timbres. El certificado de buena conducta para un montón de cosas, no tiene sentido. Si vos ponés tu cédula, tiene que aparecer todo automáticamente. No podés tardar seis meses si querés abrir una empresa. Estamos violentando el emprendedurismo. Si quiere venir alguien del exterior y no negocia en Lindolfo o en algún lugar de esos.
Si no termina negociando mano a mano con los ministros a puerta cerrada en algún restaurante pituco, no hay nadie que venga a invertir a Uruguay, termina siendo por relaciones personales. No hay una política de "vengan a invertir". Tenemos que frenar la burocracia, que los jóvenes vengan a estudiar al Uruguay, y que los jóvenes se vayan a estudiar a otro lugar y vuelvan.
Eso se está dando.
De a poquito, pero no es una política estatal. La ANII lo ha hecho en algún espacio, pero no demasiado. Si vos frenás determinado paquete burocrático que hoy en día existe, como pedir el título para todo...
Si sos vicepresidente, no precisás.
Si sos vicepresidente por lo menos tenés que tener un poco de dignidad para aceptar la derrota, que no sucedió en este caso. Si te equivocaste, te equivocaste. Todos nos equivocamos. Pero bueno, no lo quiso hacer. Creo que modernizar el Estado es una de las principales cosas que hay que hacer. Lo segundo es la educación. Dirás que me estoy poniendo como Mujica, "Educación, educación, educación".
La diferencia es que yo creo que mataría por el tema de la educación. El problema es que Uruguay es poco propenso a protestar, el uruguayo en general protesta en la cola del supermercado o en un asado, pero cuando hay que movilizarse porque a los hijos les faltan profesores todos los días, porque a los profesores no les pagan bien, porque el programa es del siglo pasado, porque los liceos se caen a pedazos o porque es inseguro ir al liceo con las banditas en la puerta, ahí no hay ningún padre que salga desesperado: van y se esfuerzan un poco más para pagar un colegio privado. Eso no puede ser así. Hay que modernizar el Estado, eliminar trámites, tener un Estado más eficiente, gastar menos en pavadas
como estamos gastando hoy en día.
Y después educación, pero eficiente, acorde al siglo XXI, educación con tecnología y profesores que estén dispuestos a cambiar, al cambio de opinión, al intercambio de ideas y a aceptar que los profesores no están para competir con el celular, sino que deben complementar con el celular.
Si vemos al chiquilín en clase con el celular, ¿por qué nunca pensamos que está en Google buscando algo? No, siempre pensamos que está en
el WhatsApp. Sí, puede ser. ¿Y si complementamos y hacemos actividades en clase para que usen Google o tengan que escribir algo o tengan que jugar en alguna de estas plataformas interactivas que hay? ¿Por qué no lo hacemos complementario? El pizarrón ya fue.
¿Cómo te definís ideológicamente?
Es muy difícil.
Estudiaste economía. Si estudiaste economía marxista, supongo que habrás estudiado economía liberal.
Me siento humanista, y si me preguntás qué modelo económico aplicaría, sería el de una economía social de . mercado: el Estado donde tiene que estar, en su justo término, ni liberales ni marxistas.
Un socialdemócrata blanco.
No, tampoco socialdemócrata sino, de pronto, socialcristiano.
¿Sos cristiano?
Soy creyente, no practicante. Me he reencontrado con la religión en los últimos tiempos.
¡Están rezando para llegar al gobierno! El cardenal Sturla los tiene como locos. Estás viviendo, en pecado, vivís con tu novia.
Sí. Pero, bueno, estoy de acuerdo con el matrimonio igualitario y con la despenalización del aborto. No tengo ningún problema.
Y fumás marihuana de vez en cuando.
No, pero he probado y estoy de acuerdo con la legalización de la marihuana, aunque no estoy de acuerdo con la concesión de patentes del Estado, pero sí con el auto cultivo y los clubes de membresía.
Eso es de Lacalle Pou.
No, son ideas más viejas que el agujero del mate.
Fue el primero que las largó en Uruguay.
El primero, y se las encajonaron para sacar un proyecto que sirviera para la militancia. Creo que ideológicamente soy humanista, y con determinados valores y principios occidentales que creo que me definen. Ni liberal ni marxista.
Peronista.
No, tampoco, ahí sería una mezcla de las dos cosas. Pero mirá que el componente americano de Perón en algunos aspectos...
No me reivindiques a Perón.
Soy muy americanista. Defiendo que cada uno de los países tenga su desarrollo social y político y que las recetas del exterior no siempre se aplican sino con determinados matices según el desarrollo, desde la colonia hasta el
desarrollo político de los últimos años. Nosotros tenemos una concepción de la democracia y las instituciones distinta a la que tienen en Argentina, y sin embargo durante mucho tiempo quisimos ser argentinos, hasta que después nos definimos.
¿Sos de los que va a Masoller a caballo?
No me subo a caballo pero acompaño, voy siempre a Masoller. Me gusta andar a caballo pero no me disfrazo para subirme al caballo.
Viajás mucho por el interior, también. Prácticamente casi todos los fines de semana. Una de las cosas de las que me encargo como presidente de la juventud es de la formación. Hacemos capacitaciones que duran un fiase semana entero en distintos departamentos, donde nos juntamos cuarenta o cincuenta jóvenes. Este año capacitamos en economía y comunicación política. Este año llevamos más de cuatrocientos jóvenes formados, y pretendemos llegar a los setecientos. Nos quedan ahora algunos departamentos. Gobernar o hacer política sin formarse no tiene mucho sentido. Hay que tener formación, hay que tener debate, y sobre todo hay que tener apertura mental para que las ideas cambien. Si no cambias de opinión, no estás vivo.
¿Dónde te ves en 2020?
Si el partido gana, me veo participan-
do en algún lugar que el partido crea conveniente.
¿ Te ímaginás como diputado o te ves Iaburando en algún cargo ejecutivo? No estoy tan convencido. Me gustaría mucho trabajar en el Parlamento, realmente me gusta mucho el intercambio, la discusión, convencer y ponernos de acuerdo. ¿Por qué?
Por mi formación, porque toda la vida lo he hecho. He participado en la militancia universitaria, a nivel sindical y ahora en la Juventud, con las dos alas del partido. Creo que puedo consensuar bastante, pero con un Parlamento en rol de articulador. Y si no, un rol ejecutivo, justamente ejecutando lo que va a decir el programa de gobierno. Yo me hice blanco con la historia y con el correr de los años. No estoy para revolear el poncho. Creo que soy bastante orgánico y puedo estar en el lugar en que me toque estar. Tengo aspiraciones, sí, porque acá en política el que no aspira no respira. Sí, me gustaría integrar alguno de los lugares, y voy a trabajar para eso, pero con un proyecto colectivo, un proyecto y una agrupación grande, que es con la que hemos trabajo estos años.
Con una agrupación y con un grupo político llegué a la presidencia de la juventud, con una agrupación y con un grupo político me gustaría poder llegar a algún lado.
